no title

Despu?s de varias semanas o meses de hablarse de Irak y de c?mo unas democracias pueden corromper su sistema de valores con tal de hacerse con el petroleo de un pa?s (o peor a?n, de pelotear a qui?n quiere hacerse con ?l, nos encontramos con un art?culo de David Llada que nos desvela una extra?a relaci?n de Saddam y su hijo Uday con el mundo del ajedrez (recordemos, el frustrado intento del Mundial en Bagdad).
A estas alturas, poco se puede a?adir a lo que ha pasado en Irak en las ?ltimas semanas sin recurrir a las palabras muerte, crimen, verg?enza o terrorismo. Qued?monos con ajedrez y con el art?culo que est? disponible aqu?.

29 pensamientos en “no title

  1. acebal Autor

    Tienes raz?n, Jesgar. Es una pena que democracias como Francia o Rusia, puedan corromper su sistema de valores con tal de hacerse con el petr?leo de un pa?s.

    Por fortuna, otras naciones han tenido un comportamiento mucho m?s solidario. As?, EE.UU. , Reino Unido, Espa?a, Australia, Portugal, Jap?n, Polonia, Italia, y un largo etc. han dedicado un gran esfuerzo y muchos recursos, para una causa que realmente vale la pena. Derribar una tiran?a y llevar la libertad, la democracia y el desarrollo a un pueblo que llevaba muchos a?os padeciendo una cruel dictadura.

    Gracias a la solidaridad de todas estas naciones, 24 millones de ciudadanos de Irak encaran un futuro mucho mejor. Quienes nos consideramos democratas estamos de enhorabuena.

    Saludos a todos.

  2. jesgar Autor

    Figurate si les liberaron que a muchos los libereron hasta de sus m?seras vidas gracias a sus bombas inteligentes.
    Y mira si se preocupan de Irak que se preocupan hasta de su subsuelo y del petroleo que hay en ?l, pero no miran mucho por los habitantes que hay arriba salvo para disolver sus manifestaciones.
    ?Y qu? me dices del ensayo de rep?blica democr?tica que es ese territorio llamado Guant?namo y que se pone al mismo nivel del resto de la isla en que se encuadra?

    Por favor, que no me liberen si alg?n d?a lo necesito .. al menos no esos.

  3. acebal Autor

    No me gustan las tiran?as ni las guerras, y creo que a ti en cambio, no te gustan las guerras ni las tiran?as.

    El dilema aparece cuando las ?nicas posibilidades son una guerra o una tiran?a. Yo lo tengo claro; seg?n que guerra y seg?n que tiran?a. En este sentido, entiendo que los reponsables pol?ticos de EE.UU. y de las otras 45 naciones que apoyaron la intervenci?n han hecho lo correcto; han sabido eligir el mal menor.

    Para Jesgar en cambio no hay tal dilema. El est? simult?neamente contra la guerra y contra Sadam. Ahora bien. NO A LA GUERRA. ?S? a que?
    Jesgar no nos detalla cual era su alternativa. Pero mucho me temo que esta pasaba por la continuidad del r?gimen de Sadam, de las sanciones de la ONU, de las torturas y por el aumento del n? de desaparecidos (unas 300.000 personas. Cuesta creer ese dato, que sin embargo, ning?n medio ha puesto en cuesti?n. Supone decenas de desaparecidos, en cada d?a de dictadura)

    Las buenas intenciones no suelen ser suficientes para remediar dictaduras, Jesgar. ?De verdad crees que tu alternativa era mejor que la de Bush?

    Saludos a todos

  4. jesgar Autor

    Antes de buscar soluciones hay que analizar las causas del mal:
    * ?De d?nde sali? Saddam y qui?n le apoy? como contrapeso al chi?smo iran? a la influencia sovi?tica en Ir?n?
    * ?Quienes admitieron como pago a estos servicios la carta blanca para gasear kurdos en los a?os 80 primero y en los principios de los 90 despu?s? ?Quienes le dejaron atacar impunemente a otro pa?s tan soberano como Kuwait que era Ir?n y no les import? el destino de casi dos millones de muertos, muchos de ellos gaseados?
    * ?Quienes le proporcionaron esas armas y estaban tan seguros de que las pose?a porque posiblemente pudieran ense?ar las facturas de compra-venta?
    Antes eran muy amiguitos … ?por qu? ahora de repente actuan como liberadores? ?Por qu? ese furor liberador no se extiende a otras dictaduras como son Cuba o China, por ejemplo? ?Cuando un mensaje de 1.000 millones de chinos celebran hoy su libertad? (con Cuba seguro que lo acaban intentando) ?Por qu? ese af?n no les sobrevino una o decada antes cuando Iberoam?rica era su patio trasero y apoyaban a dictadores como Pinochet, Galtieri, etc etc? (S?lo Noriega cuando les dej? de obedecer) ?Por qu? el mismo gobierno brit?nico dej? marchar impunemente a un asesino en serie como era Pinochet? Y el mismo gobierno espa?ol tambi?n …

    ?Nos hubiera gustado que EE.UU. hubiera invadido Espa?a causando miles de muertos para librarnos de Franco all? durante los 35 a?os que dur? ese otro r?gimen? ?Sab?as que el mismo gobierno espa?ol que se ha erigido en libertador del pueblo iraqu? se ha negado sistem?ticamente a condenar al r?gimen de Franco y a rehabilitar a los miles de muertos que caus??

    Por cierto Antonio, dada tu gran afici?n por los foros y tu escasa inclinaci?n a responder a los mails mad.gif , para el pr?ximo torneo te convocar? en el foro. A ver si me respondes al mail que te envie ayer …

  5. acebal Autor

    No estoy defendiendo toda la pol?tica exterior de EE.UU. a lo largo de la historia. S?lo la ?ltima intervenci?n en Irak. “NO A LA GUERRA. ?S? a que?”. Las alternativas continuan sin detallar, pero sospecho que eran a?n peores.

    En tus dos respuestas, abres multitud de temas “menores”, creo que poco relacionados con la cuesti?n principal. Contesto en cualquier caso.

    1.- Gesti?n del petr?leo de Irak
    Existe el riesgo evidente de una gesti?n “proamericana” del petr?leo por parte de los gobiernos de transici?n. En cualquier caso, los gestores robar?n menos que con Sadam. Los ciudadanos se beneficiar?n de ello.

    2.- Control de manifestaciones
    Seg?n “El Pa?s” 11-5-03 (p?g.2) en general, las tropas americanas han actuado bien en las manifestaciones en Irak, a excepci?n de 2 manifestaciones en Jafula. (los soldados causaron 15 muertos. Eso est? mal)

    3.- Guant?namo / Afganist?n
    En mi opini?n, la ?ltima intervenci?n de EE.UU en Afganist?n fue correcta (no es que los afganos vivan muy bien, pero al menos, ahora pueden jugar al ajedrez).
    No estoy de acuerdo con el trato legal (y a menudo tambi?n f?sico) que la administraci?n Bush est? dando a los retenidos en Guant?namo, en un “limbo legal”.

    4.- Antiguo apoyo de EE.UU. a Sadam
    EE.UU. hizo mal en apoyar en su momento a Sadam (y a otros dictadores). Hace bien en combatirlo ahora.

    5.- Guerra Ir?n / Irak
    Los responsables de esa guerra son quienes dirig?an ambas dictaduras, principalmente Sadam. ?Qu? obligaci?n ten?a EE.UU. de intervenir?

    6.- Cuba / China
    A diferencia de Irak, en esos y en casi todos los casos, el remedio (guerra) ser?a peor que la enfermedad (dictadura). Me alegrar? mucho cuando Cuba y China se democraticen; son dos dictaduras que, por razones personales y familiares, he tenido el dudoso privilegio de padecer.

    7.- Pinochet / Galtieri / Noriega
    Dictadores. EE.UU hizo mal en apoyarlos.

    8.- Pinochet en Reino Unido
    Huy?, si bien no del todo impune. Lamentablemente, Haines tiene poca influencia en el gobierno brit?nico. No le cogen el tel?fono. No creo que el gobierno espa?ol influyera en esto. Creo que los espa?oles hubieramos recibido a Pinochet con los brazos abiertos, y le hubieramos deseado una larga estancia entre nosotros ;-) Muy bien Garz?n.

    9.- EE.UU. / Franco
    En los primeros a?os de la dictadura de Franco yo no estaba. Por aquel entonces la oposici?n dec?a que era “mejor morir de pie que vivir de rodillas”. Creo que hubiesen agradecido una intervenci?n. En los ?ltimos a?os de Franco, la “enfermedad” era m?s leve (hicieron bien en dejar que curase sola). El “remedio” hubiera sido peor.

    10.- Campeonato de Asturias Rel?mpago
    No voy a participar, ni individual ni por equipos, pero… ?No nos estamos saliendo un poco del tema?

    FIN POR HOY DE LA LECCI?N DE POL?TICA INTERNACIONAL. ?ENHORABUENA a todos los que hay?is conseguido llegar hasta aqu?! Si todo esto os ha parecido un aut?ntico rollo, echaos a temblar ante la previsible respuesta de Jesgar ;-)

    Saludos a todos

    NO A LA GUERRA ?S? a que?

  6. jesgar Autor

    w00t.gif w00t.gif w00t.gif ????ATENCION!!!! ???? LA RESPUESTA DE ANTONIO CONTENIA ARMAS DE DESINFORMACION MASIVA!!!! ph34r.gif ph34r.gif ph34r.gif

    Iremos por partes, que dir?a Jack el Destripador:

    [quote]1.- Gesti?n del petr?leo de Irak
    Existe el riesgo evidente de una gesti?n “proamericana” del petr?leo por parte de los gobiernos de transici?n. En cualquier caso, los gestores robar?n menos que con Sadam. Los ciudadanos se beneficiar?n de ello.
    [/quote]
    S?, est? bien que los americanos roben que robaran menos que Saddam, vivan los libertadores virtuosos.

    [quote]
    2.- Control de manifestaciones
    Seg?n “El Pa?s” 11-5-03 (p?g.2) en general, las tropas americanas han actuado bien en las manifestaciones en Irak, a excepci?n de 2 manifestaciones en Jafula. (los soldados causaron 15 muertos. Eso est? mal)
    [/quote]
    ?Te imaginas el efecto que tendr?an 15 muertos al disolver una manifestaci?n a tiros en las calles de Nueva York? ?En Irak s? y en USA no? Claro que viendo a los antidisturbios espa?oles en acci?n, quiz? tambi?n tengamos que dar las gracias a nuestro generalito w00t.gif

    [quote]
    3.- Guant?namo / Afganist?n
    En mi opini?n, la ?ltima intervenci?n de EE.UU en Afganist?n fue correcta (no es que los afganos vivan muy bien, pero al menos, ahora pueden jugar al ajedrez).
    No estoy de acuerdo con el trato legal (y a menudo tambi?n f?sico) que la administraci?n Bush est? dando a los retenidos en Guant?namo, en un “limbo legal”.
    [/quote]
    Limbo legal, menudo eufemismo para definir la ausencia de derechos humanos ?los irakies tambi?n estaban en un limbol legal entonces, no? Pero bueno, confi? en nuestro Presidente Aznar la pr?xima vez que vaya al rancho y le diga a Bush cosas como There?s not shortcuts to terrorism o Go away, Mr. Bush para poner las cosas claras. Y sino, que se presente como n?mero 20 en las listas de Florida rolleyes.gif

    [quote]
    4.- Antiguo apoyo de EE.UU. a Sadam
    EE.UU. hizo mal en apoyar en su momento a Sadam (y a otros dictadores). Hace bien en combatirlo ahora.
    [/quote]
    ?Y por qu? crees que ahora combate a los dictadores? Yo no lo creo … la marcha de Saddam ha sido un beneficio colateral en todo caso. Yaveo todo lo que se preocupan de capturarlo VIVO para llevarlo al TRIBUNAL PENAL INTERNACIONAL. Ah no, es verdad que USA no hab?a suscrito su creaci?n y ped?a impunidad para sus soldados.

    [quote]
    5.- Guerra Ir?n / Irak
    Los responsables de esa guerra son quienes dirig?an ambas dictaduras, principalmente Sadam. ?Qu? obligaci?n ten?a EE.UU. de intervenir?
    [/quote]
    La misma que de no darle la orden de que atacara ?o para qui?n te crees que hac?a Saddam el trabajo sucio? Frase alusiva de Kissinger por aquellos a?os (creo) referida a los dictadores que apoyaba USA: Es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta.

    [quote]
    6.- Cuba / China
    A diferencia de Irak, en esos y en casi todos los casos, el remedio (guerra) ser?a peor que la enfermedad (dictadura). Me alegrar? mucho cuando Cuba y China se democraticen; son dos dictaduras que, por razones personales y familiares, he tenido el dudoso privilegio de padecer.
    [/quote]
    Figurate si ser?a peor que se perder?a el lucrativo mercado chino, si es que no hay nada como los principios … ?Para los miles de iraqu?es muertos ha sido mejor el remedio que la enfermedad?

    [quote]
    7.- Pinochet / Galtieri / Noriega
    Dictadores. EE.UU hizo mal en apoyarlos.
    [/quote]
    Pues que pida disculpas y ayude a la localizaci?n de las v?ctimas, ya que son la bondad personificada ?qu? trabajo les cuesta? Y de paso que deje de apoyar a personajillos que pueden volver a producir las mismas situaciones otra vez.

    [quote]
    8.- Pinochet en Reino Unido
    Huy?, si bien no del todo impune. Lamentablemente, Haines tiene poca influencia en el gobierno brit?nico. No le cogen el tel?fono. No creo que el gobierno espa?ol influyera en esto. Creo que los espa?oles hubieramos recibido a Pinochet con los brazos abiertos, y le hubieramos deseado una larga estancia entre nosotros ;-) Muy bien Garz?n.
    [/quote]
    El Gobierno espa?ol s?lo retras? conscientemente la apelaci?n (de hecho, creo que nunca la present?) y dej? que el p?jaro volara pr?cticamente impune y ri?ndose de la justicia. Ese mismo gobierno ha demostrado m?s celeridad para identificar a los manifestantes antiguerra que injuriaban a nuestros gobernantes.

    [quote]
    9.- EE.UU. / Franco
    En los primeros a?os de la dictadura de Franco yo no estaba. Por aquel entonces la oposici?n dec?a que era “mejor morir de pie que vivir de rodillas”. Creo que hubiesen agradecido una intervenci?n. En los ?ltimos a?os de Franco, la “enfermedad” era m?s leve (hicieron bien en dejar que curase sola). El “remedio” hubiera sido peor.
    [/quote]
    Yo tampoco estaba, pero si padres, madres y abuel@s y libros de historia. Y no se porqu?, a mucha gente que vivi? la guerra y vio morir en ella a sus familiares y amigos se le ponen los pelos de punta cuando oye hablar de bombardeos en ciudades por muy inteligentes que sean. Y a pesar de haber padecido 35 a?os de dictadura ultrareligiosa y de soportar cosas como que no pudieran expresarse libremente o por ser mujeres tuvieran que vivir sometidas al marido o no pudieran estudiar o tener familiares en la carcel cuando no fusilados, no les he visto yo pedir otra guerra para solucionarlo. Hablo de o?das, pero tengo la impresi?n de que quienes m?s apoyan la guerra son los que nunca la han padecido.

    [quote]
    10.- Campeonato de Asturias Rel?mpago
    No voy a participar, ni individual ni por equipos, pero… ?No nos estamos saliendo un poco del tema?
    [/quote]
    Hombre Antonio, es que dada tu habilidad con el mail, hay que convocarte por foro (o que el club te regale un m?vil) wink.gif . No obstante, en la lista privada de correo del club ya te dire algunas cosas al respecto.

    Y para terminar, otra cita tomada del foro de ajedrezastur:
    [quote] ?Re: ME ABURROOOOO……..
    sera xk kieres, sta pendiente 1 asamblea con temas importantes pj reforma kto ekipos, leelo, piensalo, opina, lleva la contraria a acebal a jesgar y a jb, discute kn ellos, t faltaran horas y t kejaras d stres [/quote]
    T? mira que fama me haces coger ….

    NO a la GUERRA y NO a la HIPOCRESIA
    Y por poner otra cita (prometo que es la ?ltima)
    [quote]LA GUERRA ES EL ULTIMO RECURSO DEL INCOMPETENTE[/quote]

  7. acebal Autor

    Largu?sima lista de comentarios sobre errores de la pol?tica exterior de EE.UU. a lo largo de la historia. En l?neas generales estoy de acuerdo contigo.
    Tambi?n podr?as haber hablado de Dresde, de Hiroshima, de Saig?n, o de las penas de muerte firmadas por Bush. (por cierto, todo esto tiene bien poco que ver con Irak).

    Hay un truco con el que puedes culpar a EE.UU. de todas las dictaduras a lo largo y ancho del globo. Cuando EE.UU. act?a, tu di que es que “ataca al pueblo”. Si en cambio, EE.UU. no hace nada, entonces “es porque apoya al tirano”.

    Te reitero que no estoy defendiendo toda la pol?tica exterior de EE.UU. a lo largo de la historia. S?lo la ?ltima intervenci?n en Irak. Entiendo que los responsables pol?ticos de las 45 naciones que apoyaron la intervenci?n han hecho lo correcto. Han sabido elegir el mal menor.

    En cualquier caso, a pesar de mi inter?s, Jesgar contin?a sin explicar cual era su alternativa. Igual es que ni siquiera ten?a alternativa. Voy a preguntarlo por en?sima vez, a ver si Jesgar por fin se da por enterado.

    “NO A LA GUERRA. ?S? A QUE?”.

  8. David Llada Autor

    ?S? a las inpecciones de la ONU, por ejemplo? ?S? a la diplomacia? ?S? a la continuidad del desarme iraqu?, una vez que este pa?s estaba cediendo en todos los puntos marcados por la ONU?

    Las protestas m?s airadas por lo que ha sucedido en Iraq vienen precisamente de quienes desempe?aban tareas diplom?ticas all?. Hans Blix (jefe de inspectores), el diimtido Fernando Valderrama (encargado de negocios de Espa?a en Bagdad), las sucesivas personas que dimitieron como delegados de la ONU en Iraq ante las injusticias de las que eran testigos… Una lista muy larga de gente que sabe de qu? habla, y entiende bastante de “males menores”.

    Si te vale de algo, la opini?n general de los iraqu?es, que casi nadie se ha molestado en conocer (yo habl? con tantos de ellos como me fue posible), era esperar a que el dictador muriera en la cama, y entonces actuar para conseguir una transici?n hacia una democracia. Varios de ellos me citaron el ejemplo de Espa?a (prueba evidente de que all? son m?s cultos que aqu?. Me juego un coj?n que que nuestro rid?culito presidente no sabe NADA de ese pa?s…).

    Saludos,
    David

  9. jesgar Autor

    ?Larga lista de errores? M?s bien parece que toda la pol?tica exterior USA del ?ltimo siglo haya sido un error.
    David se ha anticipado a darte mi alternativa, y desde luego habla con m?s conocimiento de causa que yo.
    Pero Acebal parece confundir los fines declarados con los fines sobrevenidos. Creo recordar que la finalidad ?ltima no era devolver la libertad a 24 millones de iraqu?es sino eliminar el peligro para el mundo que supon?a el r?gimen iraqu?. Bueno, pues un mes despu?s de terminar la guerra no ha aparecido ni rastro de ese peligro. Eso s?, los pozos de petroleo est?n bien custodiados. E incluso a nuestro gobierno parece que le sobr? tiempo para pedir su estatus de potencia ocupante en una zona de Irak en la que, casualmente claro, tiene importantes contratos Repsol (otro d?a hablamos de los contratos que importantes empresas espa?olas firmaban con ese mensajero del demonio en la tierra que era Irak olvid?ndose de la libertad de 24 millones de iraqu?es) y en los que las malas lenguas dicen que intermediarios fueron empresas de Berlusconi llev?ndose su comisi?n el yern?simo Agag. Al final, como siempre que se hace el rid?culo, le tomaron por el pito del sereno y ya que hab?a pedido zona tranquila pues el nuevo imperio espa?ol comenzar? en una zona muy tranquilita, en un desierto y bajo mando polaco laugh.gif .

    Y aprovechando los lamentables atentados de Casablanca, ?sabes que es lo que impulsa a la gente a atarse bombas a la cintura y autoinmolarse como terrorista suicida? El fanatismo, y actuaciones como la de Irak no hacen m?s que alimentar ese fanatismo. Y es bien sabido que el fanatismo religioso se combate mejor con cultura, bienestar y libertad que con bombas.

  10. acebal Autor

    Me cuesta mucho creer tu ?ltimo p?rrafo, Llada. Hablar de una “opini?n general de los iraqu?es”, como si todos ellos tuviesen una misma idea de como oponerse a Sadam, me parece equivocado. En Irak hab?a – hay- partidarios de Sadam, o de otras dictaduras de distinto signo; otros prefer?an independizarse, otros combatir al r?gimen, otros esperar, etc. ?Opini?n general?

    Yo dir?a que la gran mayor?a de los ciudadanos de Irak (y de EE.UU!), ignoran donde est? Espa?a, jam?s han oido hablar de Franco y s?lo tienen cierta idea de lo que es una democracia. Probablemente, has hablado con unos pocos iraqu?es residentes en Espa?a. (y en efecto, les habr? gustado nuestro modelo de transici?n. ?A quien no?)

    ?S? A LAS INSPECCIONES? ?S? A LA DIPLOMACIA? ?S? A LA CONTINUIDAD DEL DESARME IRAQU??
    Tengo algunas objecciones a tu alternativa. En primer lugar, el “desarme” y en menor medida, las inspecciones, no fueron fruto del buen hacer diplom?tico, sino de la presencia del ej?rcito USA en la zona. Sin una fort?sima presi?n militar (?qui?n paga eso?), es ingenuo pensar que Sadam tolerar?a la continuidad de desarme e inspecciones. Sin una “amenaza cre?ble del uso de la fuerza” tu plan no es viable.

    Pero lo que m?s me preocupa de esta alternativa es que supone un S? A SADAM. Tu propuesta incluye de forma impl?cita la continuidad de su r?gimen, de las sanciones de la ONU, de las torturas y el aumento del n? de desaparecidos (unas 300.000 personas hoy. ?C?antas m?s con tu plan?).

    Esperar tranquilamente una transici?n como la espa?ola, implica tolerar 20 ? 30 a?os m?s de dictadura, ( = miseria para la poblaci?n + decenas/cientos de miles de ejecuciones de disidentes + posibles guerras locales). Finalmente fallece Sadam, le sucede cualquiera de sus hijos y la dictadura contin?a, salvo guerra civil o intervenci?n militar internacional. (la transici?n espa?ola es la excepci?n, no la norma!)

    Por fortuna, este ?ltimo p?rrafo es ya pol?tica-ficci?n. La intervenci?n ya se ha producido, con el apoyo de la pr?ctica totalidad de los gobiernos europeos, que al parecer, tambi?n la consideraron un mal menor. L?stima que nuestro gobierno rompiese la unidad de acci?n con Luxemburgo.

    Saludos a todos

    * Jesgar, los “fines sobrevenidos” estaban bastante “declarados” ?No te parece? ;-)

    ** Llada, hay ciertos sustantivos y adjetivos que no sueles incluir en tus cr?nicas. Creo que este tampoco es el lugar donde emplearlos ;-)

  11. David Llada Autor

    Bueno, creo que alguna vez he llamado “ridiculito” a nuestro presidente en alg?n art?culo, si era ?se el adjetivo al que te refer?as, y no creo que est? de m?s. El sustantivo “coj?n”, pues no volver? a emplearlo aqu?, ya discurrir? alg?n eufemismo de ?sos angel.gif

    Tienes raz?n en que ha sido muy atrevido por muy parte hablar de la “opini?n general” de los iraqu?es, porque efectivamente es un pa?s muy complejo. Pero he hablado con algo m?s que “unos pocos iraqu?es que vivan en Espa?a” (de hecho, nunca he tenido ocasi?n de conocer a ninguno que resida en nuestro pa?s). He estado en diferentes zonas del pa?s, y he intentado sondear opiniones de sun?es, chi?es, kurdos, militares, m?dicos, profesores, universitarios… incluso alg?n ajedrecista bagdad? blink.gif . Y sus opiniones no han sido tenidas en cuenta por ninguno de ?sos politiquillos que se han cre?do con derecho a decidir el futuro de esa gente. Esp?ritu democr?tico…

    Una cosa que me llam? tremendamente la atenci?n, es precisamente ?sa que pareces no creerte: mucho iraqu?es se interesaban por “Al Andalus”, me preguntaban si Granada era tan bonita como cuentan las historias… La mayor?a conoc?an la geograf?a andaluza casitan bien como la conocemos la mayor?a de los asturianos, y ten?an muy presente la “memoria hist?rica” de nuestro pasado com?n. Algo que aqu? hemos perdido…

    Y por supuesto que saben qui?n era Franco. Si por algo se distingu?a la poblaci?n de Iraq, era por su alto nivel cultural.

    Saludos,
    Llada

  12. Simpa Autor

    E incluso a nuestro gobierno parece que le sobr? tiempo para pedir su estatus de potencia ocupante en una zona de Irak en la que, casualmente claro, tiene importantes contratos Repsol (otro d?a hablamos de los contratos que importantes empresas espa?olas firmaban con ese mensajero del demonio en la tierra que era Irak olvid?ndose de la libertad de 24 millones de iraqu?es)

    ?Qu? propones, Jesgar? ?Que las empresas espa?olas no participen en la reconstrucci?n de Irak? Seamos serios por una vez, no vaya a ser que ocurra como en el “caso Pinochet” con los astilleros espa?oles. Simplemente, no puedo creer que alguien con los conocimientos que t? tienes est? planteando esto, quiz?s sea seguramente yo que lo entend? mal.

    Llada, deja el “antiamericanismo”, los americanos s?, son americanos, pero son la naci?n m?s desarrollada del mundo y tienen una democracia doscientos a?os m?s antigua que la nuestra. Hazte a la idea de que si no estuviera Jorgito Bush, estar?a Al Gore, con un vicepresidente jud?o y similares actuaciones (las cuales no dejan de aumentar la popularidad de Bush jr. en su pa?s).

    Saludos sin ?nimo de polemizar (al menos en exceso),
    Simpa

  13. jesgar Autor

    No, no has entendido mal. Pero no creo que debi?ramos decir “NO, NO PARTICIPAMOS” sino que simplemente nos deber?an haber dejado al margen por oponernos a la guerra.
    Del gobierno espa?ol me creo que sea capaz de destruir primero un pa?s y masacrar a unos cuantos miles de sus habitantes haciendonos creer que es ayuda humanitaria y que luego le hinque el diente a suculentos contratos (pillaje le llamaban antes) para reconstruir ese mismo pa?s. Por supuesto, mostr?ndonos la imagen de los humanitarios legionarios velando por los recien liberados iraqu?es y quiz? hasta presentando el Programa de Ayuda a los Ni?os Iraqu?es en el Hotel Ritz.
    ?Lo aguantamos todo por dinero?

  14. David Llada Autor

    “Llada, deja el “antiamericanismo”, los americanos s?, son americanos, pero son la naci?n m?s desarrollada del mundo y tienen una democracia doscientos a?os m?s antigua que la nuestra”

    Simpa, creo que no te has le?do mis mensajes… ?menciono a Am?rica en alguno de ellos?

  15. acebal Autor

    Creo que Simpa se ha confundido. El “antiamericano” no es Llada, sino Jesgar.

    FIN DE LAS SANCIONES DE LA ONU. Con la alternativa “pacifista” ?A cuantos ciudadanos habr?a ejecutado Sadam HOY?

  16. jesgar Autor

    No Antonio, no empieces como Aznar a tachar a todos como radicales devil.gif , afortunadamente 200 a?os de democracia y cultura estadounidense dan de si m?s que ese producto de fast-politics que es Bush.
    Anti-USA no, anti gobierno-USA-teocr?tico-neoimperialista, s

  17. acebal Autor

    Puse lo de “antiamericano” entre comillas, pues era la palabra empleada por Simpa, y porque en efecto, es una inexactitud. Supuse que Simpa se refer?a a ti por aquello de “toda la pol?tica exterior USA del ?ltimo siglo … un error”.

    Creo que al menos, algunas de las intervenciones USA en el exterior, del ?ltimo siglo fueron bastante acertadas (han servido para que aqu? tengamos una democracia, en vez de …). Y otra idea muy interesante de los USA, que Aznar ha hecho suya, es la de no abusar de la paciencia de la ciudadan?a. Me refiero al L?MITE DE 8 A?OS EN UN CARGO. Supongo que a ti tambi?n te parecer? excelente ?No? ;-)

    Saludos a todos

    P.D. Por cierto, Sadam tampoco liquid? hoy a nadie ;-)

  18. jesgar Autor

    Aqu? no hay democracia porque haya habido una intervenci?n militar USA, as? que estar?amos hablando de otro tipo de pol?tica exterior, no?
    La limitaci?n al mandato en 8 a?os creo (solo creo, no estoy seguro) que no es original USA. Y tampoco es la panacea, no creo que se evite corrupci?n por cambiar unicamente a la cabeza pensante (en el caso de Aznar, quitemos lo de pensante), la corrupci?n es un problema de enquistamiento en todos los niveles y no exclusivamente en la cabeza (a veces, incluso, el problema no se da en la cabeza)

    BIP BIP BIP ALARMA ALARMA El debate empieza a desviarse a rutas extra?as … sleeping.gif sleeping.gif sleeping.gif

  19. Turullo Autor

    Deduzco de tu primera frase que aqu? s? hay democracia. Yo la verdad es que tengo mis dudas, ya que -desde mi punto de vista- cualquier mayor?a absoluta (sea del partido que sea) es antidem?crata de por s?. Tanto ahora con Aznar como anta?o con Felipe, pasando por Areces -ahora ya no-, Gabino …

    Y, entre otras ocasiones, creo que esto queda demostrado con la aprobaci?n en el congreso del “S? a la guerra” con los votos a favor de un solo partido.

    Respecto a lo de los 8 a?os … a m? la verdad me da igual, aunque es m?s gente a robar del saco …

  20. Simpa Autor

    Varias respuestas:

    - Llada: Disculpas, me confund? y esta vez no hab?as puesto nada de los americanos, seguramente sea la imagen preconcebida (y a mi parecer muy evidente) producto de los art?culos de tu p?gina web. Una petici?n especial si puede ser: A ver si es posible que escribas en un futuro (es muy dif?cil dada la escasa documentaci?n) un art?culo sobre los mercenarios americanos en el Africa Negra. Es un tema sobre el que tengo cierta curiosidad, a ra?z de unas l?neas que le? hace unos meses sobre ello.
    - Jesgar: Lo que no se puede no se puede. Si hay un acuerdo firmado en la OTAN (la utilizaci?n de bases, acuerdo que por ejemplo respet? Alemania sin poner ning?n pero) hay que cumplirlo, podr? discutirse si queremos o no estar en esa organizaci?n, pero no si se deben cumplir los acuerdos firmados. Sinceramente, ya he dicho desde el principio del conflicto que la posici?n ideal es la italiana (cumplimiento de tratados, “apoyo moral”, pero sin meterse en el “fregao”), lo de Francia, Alemania e incluso Rusia es hacer un poco el rid?culo. En todo caso – puede que sea desconocimiento propio por falta de tiempo – no llegu? a ver la declaraci?n de guerra por parte del gobierno espa?ol. Y s?, si las empresas espa?olas pueden beneficiarse econ?micamente de una situaci?n ya irreparable deben hacerlo, si no ya lo har?n otras…
    - Acebal: En general de acuerdo contigo, a esta guerra se le ha dado una importancia que no tiene (no hay m?s que ver el n?mero de v?ctimas comparado con el de cualquier otro conflicto armado). Yo tambi?n creo que las p?rdidas humanas hubieran sido mayores de continuar Saddam en el poder, claro que eso lo ten?an que haber arreglado los americanos hace una docena de a?os.
    - Turullo: El m?s absoluto de los desacuerdos. Si hay una mayor?a suficiente para gobernar con cierta holgura, se pueden exigir responsabilidades por la falta de cumplimiento de un programa, si no se van a echar la culpa unos a otros y al final van a hacer menos de lo que har?an por separado. Creo que siempre deber?a gobernar la lista m?s votada (o bien realizarse una segunda vuelta), en caso contrario te encuentras con situaciones como la del ejemplo:
    Partido A: 6 concejales
    Partido B: 6 concejales
    Partido C: 1 concejal
    Son necesarios dos partidos para gobernar, con lo que un partido que ha conseguido un porcentaje m?nimo de votos tiene tanta importancia como el que ha ganado las elecciones. Para m? es una gran trampa de la democracia.

    Saludos,
    Simpa

  21. Patty43 Autor

    No quer?a meterme en vuestra discusi?n porque no creo que lleguemos a ninguna parte, pero… rolleyes.gif

    En l?neas generales estoy de acuerdo con Llada y Jesgar: NO A LA GUERRA o, m?s bien, NO AL ATAQUE UNILATERAL INJUSTIFICADO DE IRAK.

    Simpa, dices que a esta guerra se le ha dado “una importancia que no tiene”, y mides la importancia en funci?n del n?mero de muertos. No s?, hay m?s cosas… Un pa?s pasa por encima de la Uni?n Europea, de la OTAN, del que haga falta… para invadir a otro que, seg?n ?l, “no cumple las resoluciones”. Pues s? yo por d?nde se mete Bush las resoluciones, est? como para dar ejemplo mad.gif . De Aznar no voy a hablar, que me da grima wacko.gif . Si la postura de Rusia es rid?cula, para Aznar no hay adjetivos.

    Por cierto, los americanos no tienen nada que arreglar en Irak, ni ahora ni hace doce a?os. M?s bien lo que ten?an que haber hecho hace doce a?os era no meterse. Ya hay gobierno y polic?a en cada pa?s, no necesitamos un polic?a en el mundo, gracias. Y no me vengais con que la polic?a y el gobierno de algunos pa?ses est?n corruptos o son ileg?timos y no valen. Un pol?cia que multa a Irak, Afganist?n, etc, etc, Siria?, etc… y pone medallas a Israel… da miedo. cry.gif

    Apunte hist?rico: lo de los 8 a?os como mandato m?ximo no es ley en Estados Unidos. Quiero decir que no aparece en la constituci?n, es una costumbre. De hecho, F.D.Roosevelt estuvo m?s tiempo porque legalmente se puede. Esperemos que Bushy no se crea en serio lo de que es un enviado de Dios para salvar al mundo de los malos malosos cry.gif , y se retire a los 8 a?os (o antes, tampoco pasaba nada).

    Tanto “Am?rica para los americanos” que predicaban en el siglo XIX… ?para cu?ndo “el mundo para todos, no s?lo los americanos”? A este paso habr? que ir a Marte w00t.gif , aprovechando que ah? no vive nadie, para estar en paz.

  22. Guest Autor

    En cuanto a este debate que os tra?is sobre lo de la democracia, pues no s? qu? decir. Aunque a muchos se les llene la boca con esta palabra, no es una panacea, y mucho menos un pretexto para conductas imperialistas. El gobierno USA utiliza ese t?rmino con mucha inconsistencia. ?Acaso han llevado la democracia a los Emiratos, o a Kuwait, que eran estados “amigos”? ?Fue “democr?tica” la victoria de Bush en las elecciones? Si alguien me contesta que s? a una de estas dos preguntas, apaga y v?monos.

    Tampoco me convence la “democracia” que tenemos aqu?. Los gobernantes rinden cuentas a los ciudadanos s?lo una vez cada 4 a?os. El resto del tiempo, hacen y deshacen a su antojo con bastante poco respeto a la ciudadan?a. El tono paternalista con el que Aznar se dirig?a a quienes estaban en contra de la invasi?n de Irak es la mejor muestra: “Un gobierno responsable a veces tiene que tomar medidas impopulares (y tanto!), pero es por vuestro bien. Vosotros no lo entend?is…” (no es textual pero esa fue su actitud general durante la semana anterior y posterior a las manifestaci?n del 15 de febrero).

    ?Eso no es una actitud dictatorial? El presidente del gobierno estaba admitiendo impl?citamente que estaba actuando en contra de la mayor?a, porque ?l y su gabinete sab?an lo que conven?a a los ciudadanos mejor que los propios ciudadanos… No entro a valorar si esto es cierto o no (las masas tienen tendencia al aborregamiento), pero desde luego no es acorde con esa idea de “democracia” que nos venden.

    Simpa:
    Ya veo que eres medio praviano. Porque el ejemplo sobre los concejales lo sacaste de aqu?, ?no? A ver cu?ndo te empadronas, y te hacemos fijo en el Xiring?elu smile.gif

    Estoy tanteando el terreno para irme al ?frica (Kenia y/o Ruanda). Pero ya de por s? no es f?cil y est? la cosa muy chunga… cry.gif

  23. Turullo Autor

    Debo decir que estoy casi totalmente de acuerdo contigo, y aunque no firmas el mensaje su`pongo que ser?s Llada, ?no?.

  24. acebal Autor

    NO A LA GUERRA. S? A LA PAZ. Sin duda un bonito slogan. Sin embargo, el precio de esa “paz” era la libertad de 24 millones de ciudadanos iraqu?es, la continuidad de las sanciones (ONU, no USA) y de las ejecuciones de disidentes.

    No s?, hay otras cosas, pero me parecen menos relevantes. El ridiculito, la cabeza no pensante, el que da grima, etc. ha hecho bien en no dar importancia a un debate m?s o menos en la ONU, la OTAN o la UE y en mi opini?n, ha tomado una decisi?n acertada.

    Patty, no creo que hayas pensado bien tu idea “antiglobalizaci?n” (Nunca se debe intervenir, pues ya hay gobierno y policia en cada pa?s) Si repasas un poco seguro que encuentras casos en que evidentemente S? se deb?a intervenir.

    Los 8 a?os de mandato m?ximo en EE.UU. no es una costumbre. Es una ley posterior al mandato de F.D.Roosevelt.

    Turullo, las mayor?as absolutas pueden ser poco deseables, pero desde luego son gobiernos leg?timos. Y s?, en Espa?a hay democracia, aunque entiendo tus dudas. A mi juicio nuestra democracia es un poco impuesta desde fuera. Somos poco dem?cratas. Un ejemplo ?A cu?ntos les importa un pucherazo en el sindicato, o en el colegio profesional, o… en la FAPA? Respuesta: A CASI NADIE.

    ?Llada? De acuerdo contigo en que nuestra democracia debe mejorar (p.e. listas abiertas). De acuerdo tambi?n en que EE.UU debi? tener m?s decisi?n en Kuwait, que sigue en una situaci?n predemocr?tica.
    Ahora bien, la victoria de Bush fue leg?tima. Otra cosa es la conveniencia de cambiar el sistema electoral (Al Gore perdi? con m?s votos que Bush) Algo similar ocurri? en Catalu?a (CIU gan? las auton?micas, pero el PSOE tuvo m?s votos). Personalmente creo que los sistemas electorales de tipo proporcional son m?s justos que los de tipo mayoritario.

    Saludos a todos

    P.D. Sadam contin?a en baja forma. Tampoco hoy ejecut? a nadie.

  25. Turullo Autor

    No ando muy informado … ?ten?is idea de como anda de forma Jorge Arbusto? ?Sigue ejecutando a gente en “el pa?s de la libertad”?

  26. acebal Autor

    Creo que el Arbusto ese es un peligro. Seg?n ponen en el foro la arma en cada torneo que juega. De Ajedrez debe estar flojo, pero de brazo… Yo que tu pasar?a de estar toda la semana mirando sus partidas en el Chessbase y me limitar?a a aplicar la t?ctica sugerida por C3PO en la partida R2D2-Chewaca. Una derrota a tiempo es una victoria ;-)

    Saludos a todos

    Aclaraci?n: Con tanto chistecito con los nombres ya no s? si te refer?as a Jorge Busto o a George W. Bush, y m?s concretamente, a las condenas a muerte firmadas por este antes de alcanzar la presidencia de EE.UU. (no tiene que ver con Irak, pero ya coment? esto varios mensajes m?s arriba. Una buena raz?n para haber votado a Al Gore ?No te parece?)

  27. tomatillo Autor

    El sabado juegas el torneo verdad antonio? tiene razon jesgar que hay que convocarte via foro.

  28. Turullo Autor

    Obviamente era un juego de palabras, pero iba m?s enfocado al ?nclito e ilustre George Bush, que adem?s de ser casi tan ileg?timo de presidente como la asamblea de la FAPA wink.gif, y de ser un peligroso terrorista (literalmente, “que siembra el terror”), se est? ganando otros 4 a?itos moviendo el mundo desde su choza merengue gracias a su sublime actitud patri?tica (por Dios y por la Patria).

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